Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

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Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"
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#31

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Muchas gracias José! pensaba que el hilo quedó abandonado y qué grata sorpresa encontrarme con tus aportaciones.

Me toca volver a hacer una búsqueda intensiva, mi mejor acción en EV/EBITDA lleva un 650% en lo que va de año y me toca buscarle reemplazo, me ha pillado el toro (nunca mejor dicho) y la casa sin barrer. Me viene genial echarle un ojo tanto al screener que no conocía como al listado de compañias.

Yo trato de añadir algún elemento value para no ser estrictamente cuantitativo, y uno muy compatible en estas busquedas de EV/EBITDA son los sectores cíclicos, pues en la parte baja del ciclo la capitalización baja mucho y la caja suele mantenerse o incluso aumentar aunque los beneficios hayan decaido, lo cual suele hacer que entren en nuestro radar de EV/EBITDA con más facilidad, de hecho compañias que se matengan con beneficios razonables cuando su sector esta en su ciclo bajista también genera confianza y optimismo de lo atractiva que puede volverse en ciclo alcista de su sector.

Algo así esperaba de Koza Anadolu, cuendo el sector minero llevaba años pasandolas canutas y entre el año pasado y este parece que vuelve a despertar, lo mismo con Eland oil y el petróleo, aunque en este caso el fracking de EEUU entre otros factores ha relentizado la gran subida que esperaba del precio por barril, que se quedó a mitad camino. Lo bueno es que si falla eso parcialmente, siempre te queda la esperanza y tranquilidad de haber acertado con la compañia con su EV/EBITDA, que por si sólo puede generar grandes revalorizaciones, en este caso me ronda un retorno del 100% en tiempos no muy favorables para el petróleo, y estoy convencido que llegará otro 100% en no mucho más de 1 año con cierta independencia del precio por barril, o de las limitaciones de producción y oferta que consiga la OPEP etc.

Con el uranio llevaba ya 2 años dandole vueltas a una estrategia similar, pero ni la veía a corto plazo ni tampoco encontraba la compañia ideal para hacerlo por EV/EBITDA, abandonando la idea unos cuantos meses, y ayer por fin encontré algo interesante, cuando la tenga más estudiada os consultaré a ver qué os parece.

Todo este rollo lo suelto porque también tuve un traspiés importante por confiar exclusivamente del análisis cuantitativo, de una compañia demasiado opaca, demasiado pequeña y de un sector desconocido, y para colmo china, fue casi una inversión a ciegas y lo pagué, no por la pérdida en sí, puesto que con esas condiciones era de las posiciones más pequeñas de mi cartera, pero si por el % de caida que fue muy alto.

Gracias de nuevo, estoy deseando echarle un vistazo al screener y a las compañias.

 

#32

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Hola Francisco.

¿Puede ser que cuando hablas del ROE en realidad te estés refiriendo al ROI? por lo del 15% de rendimiento anual, el ROI es retorno de la inversión que se ajusta a lo que propones. El ROE es redimiento sobre patrimonio, el ROA sobre activos, también hay una variante del ROI (ROIC), otra del ROE que incluye el rendimiento de la deuda (ROCE), pueden ser un poco confusos.

Respecto a lo del buy and hold creo que puse esta gráfica en el hilo, que quizá responda a tu pregunta, aunque hace alusión a EV/EBITDAS bajos, no necesariamente negativos: http://www.wallstreetdaily.com/wallstreet-research/charts/0614_CheapStocks.png

En cualquier caso, si una compañia se revaloriza en poco tiempo lo suficiente para que pierda esa atractiva condición, o salga de nuestro radar en nuevo filtrado no vería motivo para quedarme en ella más tiempo, otra cosa es que su revalorización sea progresiva y dosificada con ese 15% anual e incluso que su atractivo fueran continuamente actualizandose positivamente, y entonces sí mantendría por largo plazo su condición y no vería motivo alguno para salirme.

Voy a mirarme el ratio que pusiste, que nunca le presté especial atención, si lo utilizaba Graham como acabo de leer debe ser útil.

Un saludo.

 

#33

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Hola, pues no sé decirte exactamente. ¿Puedes definir ROI? Seguramente sea roi o roce en vez de roe sí... pero no lo sé con seguridad.

En cuanto a esa gráfica, imagino que será el resultado de coger un número de empresas fijo año tras año que tengan el menor ratio ev/ebitda, que es lo que se suele hacer en este tipo de estudios, y lo que yo preguntaba era comprar y mantener para siempre las acciones que en un determinado año estén entre aquellas con menor ev/ebitda sin hacer rebalanceos anuales y ver que ocurriría.

En cuanto a lo del ncav, no planteaba en sí la fortaleza del ratio como indicador, sino la cantidad de acciones que se encuentran con ncav < 1 como indicador del momento en que se encuentra el mercado.

Por ejemplo, sería interesante ver que hubiera ocurrido si aplicásemos la siguiente estrategia: en los años en que el número de acciones con ncav < 1 sea superior al 10% del mercado Español o en que el número de acciones con dicho requisito se triplique con respecto a años anteriores, (momento en el cuál podríamos determinar que el mercado está deprimido) comprar aquellas acciones que tengan un per < 15 y deuda neta / patrimonio neto < 0,5.

Esto sería un ejemplo, claro... y poder estudiar éstas estrategias sería muy interesante, pero a mano... ¡son demasiadas horas las que hay que echar!

#34

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Pues ROI (return on investment), retorno de a inversión, si no me equivoco no es más que la revalorización de la acción y deberían entrar dividendos si los tuviera. Por eso cuando decías lo de empresas que vengan generando un 15% anual imagino que te referías a eso.

El ROE es rendimiento sobre patrimonio, y o veo más relativo, ya que compañias que generan mucho con poco lo tienen alto, típico de franquicias, software, asesoramiento de empresas... pero suele ser inversamente proporcional al valor en libros, como generan mucho con poco, pues su valor en libros suele suele ser muy bajo, por eso no veo muy relevante el ROE. Desconozco si existen compañias con ambos ratios buenos.

Tienes razón con la gráfica, quizá el estudio se hizo rotando la cartera. Pero no le veo demasiado misterio a lo que pasaría comprando bajo EV/EBITDa y manteniendo por largo plazo. Imagínate que compras una muy barata por ese ratio y en 2 años se revaloriza mucho poniendose al precio que merece, pues a partir de ahí se convierte en una compañia más, con revalorizaciones más moderadas.

Como indicador de mercado uso el PER de Shiller en el SP500, por si le quiere echar un ojo: http://www.multpl.com/shiller-pe/

Ahora mismo esta altísimo, sobre 30, sólo 2 veces en la historia estuvo más alto y previos a grandes crisis, pero claro, con los tipos de interés por los suelos (esto creo que es único en la historia), sacar más de un 3% en renta variable podría considerarse razonable. Otra cosa sería que los tipos subieran, la renta fija comenzará a dar más rentabilidad, similar a la renta variable (mayor riesgo en teoría con similar rentabilidad), entonces sí estaríamos ante una crisis/corrección/burbuja inminente.

 

#35

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Hola, mira éste enlace ‎https://www.rankia.com/blog/etfs-pm/2901805-dos-medidas-importantes-roe-roic respecto a lo del ev/ebitda, loq ue digo es que este tipo de estudios hacen rotación a un año y sería interesante ver otros plazos (no necesariamente mantener de por vida). A veces estas empresas se revalorizan un poco y se venden y se acabó, pero otras veces, salen del bache y recuperan su posición pudiendo multiplicarse por mucho, muchísimo. La cuestión era ver si compensaba aguantarlas todas, como cartera, pues aunque algunas seguirían siendo empresas normales qur ya han alcanzado una valoración normal, otras podrían crecer y crecer y lo curioso es ver el comportamiento del conjunto.

Gracias pir el enlace del per de shiler.

Un saludo ;)

#36

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Buenas, buscaré la definición con ejemplos porque en ese articulo no veo muy clara la definición, quizá no fuera exactamente lo que yo entendía que reflejaban, o esta explicado con otras palabras, no me queda muy claro.

#37

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

La gran pregunta a hacer a aquellas empresas que capitalizan por debajo de su caja neta es por que no se auto-opan (restricciones legales aparte)

#38

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Pues si... ¿podría ser porque existan deudas fuera de balance o que haya que rascar un poco más para verlas?

Una cosilla que me surge... fuera de si su enterprise value es negativo o no, ¿no creéis que es importante, no solo que el ev/ebitda sea bajo, sino que exista un aumento de ebitda respecto al ejercicio anterior?

Es que alguna vez he visto caer empresas al abismo pese a tener ratios bajos y es precisamente porque se confirman las sospechas que da el propio bajo ratio, de que la empresa va mal. ¿No sería más interesante comprar aquellas con bajo ev/ebitda pero cuyo ebitda haya aumentado? Yo lo interpreto como una confirmación de que, de verdad, está barata. O lo que es lo mismo, y volviendo a Graham, utilizar la media de beneficio (en este caso ebitda) de los 'x' ejercicios anteriores.

Es decir, tomar un ratio con datos anuales no tiene mucho sentido, de hecho habría que normalizarlo intentando quitar hechos extraordinarios, y coger la media nos evitaría entrar en empresas con posibles cuentas infladas (amén de que dicho ebitda haya sido plano o creciente con cierta consistencia).

Y otra cosa... crei que a la hora de elegir empresas de bajos múltiplos, sería interesantes ver su pasado, es decir, si alguna vez en su pasado fue rentable.

¿Cómo lo veis?

Ahhhh y se me olvidaba... ¿cómo veis que una empresa haya tenido un múltiplo bajo durante al menos 2 años? ¿Creéis que aporta algo? Es decir, no comprar tras el batacazo que la lleva a un múltiplo bajo respecto a los datoa del año x (por ejemplo) sino cuando ese ratio sigue siendo bajo respecto de los datos del x+1 (que es distinto a lo que he dicho arriba de usar la media, ojo)

Saludos!

#39

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Hola Ralber.

Estoy alucinando con Gulf Resources. Hay un transcript de los resultados 1H2017 en Seeking Alpha donde el Director de Relaciones con los Inversores se muestra totalmente consciente de la anómala situación que es tener el doble de caja neta que lo que capitaliza.

At the end of the quarter, we had cash on hand of $176.3 million or $3.77 per diluted share, this is more than twice of our current share price.

Net net cash, which is cash minus all liabilities, was $151.6 million or $3.24 per diluted share. Shareholders’ equity increased 8.9% to $8.13 per diluted share from $7.47 per share at the end of the fiscal year of 2016.

 

Sólo hay una de estas dos posibilidades:

  1. Es el chollo del siglo.
  2. Es todo mentira y una estafa como una catedral. Pero leo el transcript y no me da esa impresión. 

¿Llevan años falseando la situación? Mirad el balance en google finance (las cuentas están recogidas en la SEC pues cotizan en el NASDAQ), son impresionantes. Otra cosa que me extraña es que no hay ni un sólo comentario o artículo en SA. A poco que una empresa parezca una estafa hay siempre alguien dando la voz de alarma.

Saludos.

Edito, sí que he encontrado un par de artículos al respecto. Pero lo de siempre: dudas, miedo sobre fraudes, China...

https://seekingalpha.com/article/3892956-undervalued-stock-2016

https://seekingalpha.com/article/2528405-gulf-resources-does-anybody-care

#40

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Buenos días Solrac,

Impresionante lo de Gulf Resources, me pongo ainvestigar ahora mismo.

Muchas gracias por la aportación.

Un saludo!

 

#41

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Buenas Solrac.

Hay "muchas" así, no es un caso aislado al que necesariamente haya que buscarle gato encerrado, más allá del hecho de ser China y la desconfianza que ello provoca. Como ya creo que comenté le pasa lo mismo que a China green agriculture que es prácticamente un calco aunque, no les presto mucha atención, las tengo en cartera en una posición no muy relevante, que en su dia lo era, pero como las demás se revalorizan y las chinas siguen estancadas, pues cada son menos relevantes en mi cartera.

Es más, tengo ambas en rojo sobre un -5%, ¿que ambas valen 10 veces más? pues si, pero son Chinas :S y estas dos no son precísamente opacas, para nada. Las he visto incluso con mejores ratios pero infinitamente más dificil encontrar información detallada, y alguna se ha hundido, recuerdo por ejemplo Fenghua Soletech.

Comentas del primer trimestre de Gulf, con beneficio de 8 millones, pero este segundo trimestre ha ganado casi 14!  Yo veo que sí invierten, China green con crecimiento inorgánico haciendo adquisiones de pequeños comercios, Gulf orgánico por ejemplo metiendose ahora con pozos de gas, que aunque sea el mismo sector es algo nuevo para la compañia, en fin, algo de caja gastan, no creo que sean números inventados, no recuerdo ahoa si son auditorias externas pero no me generaban desconfianza.

Si te dedicas a buscar EV/EBITDAS negativos hay casos de todos los colores, por ejemplo las que llevan años con ligeras pérdidas pero que la caja da para tirarse décadas a ese ritmo de pérdidas y a poco que el negocio se vuelva mínimamente rentable pueden disprarsae, o si renuncian y liquidan repartiendo la caja pues genial, pero ya son apuestas más raras.

Retorno de EV negativo por paises (no habla siquiera de EBITDA o beneficios) pero que "sorpresa" ver a China la tercera por la cola: http://blogs.cfainstitute.org/investor/files/2014/09/Negative-EV-returns-by-domicile-500x299.png

 

#42

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Ya sali medio escaldado de una de estas compañias que mantuve en cartera años. De suponer que todo es legal llevan años pudiendo corregir con ese cash la cotización con dividendos o simplemnte recomprando acciones a esos precios. Estas en manos de una gerencia que en el mejor de los casos (siendo todo legal) te haran un oferta de compra con una prima limitada tras vete a saber cuantos años de vaiven en la cotización. En el peor será una estafa o de alguna manera sacaran ese dinero con "nuevas inversiones". Al ser reverse merger aunque este en la sec y lo que quieras las opciones de recuperar tu dinero en ese caso son infimas.

#43

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Hola, dado que en este tipo de empresas puede haber gato encerrado, ¿veis factible operarlas con opciones call y put a 1 un 2 años vista? Me refiero como conjunto de cartera, (en posiciones individuales habria que estudiarlas al detalle) coger unas 10 o 15 acciones y hacer un straddle con ellas.

#44

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Pero el dividendo también bajaría su cotización proporcionalmente, si en la junta no les interesan los dividendos... que por otro lado suele pasar en compañias pequeñas que tienen mucho que crecer todavía. Hay de todo, quitando que sean chinas no se me ocurre nada más como para generalizar llamandolas "una de esas compañias".

Por cierto, el caso más surrealista que conozco tiene una capitalización de 4 millones y 140 millones en caja  :O se llama Vtion Wireless Technology, china cotiza en Alemania, al parecer la razón principal es que rondaba los 10€-12€ en 2010 y tras caida de beneficios los últimos años del 80%-90% esta ahora por 0,5€.

#45

Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

No suele haber opciones de empresas con capitalización reducida. Alguna habrá, pero entonces su liquidez será cortita y sus horquillas abismales.