¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

Seamos optimistas y vayamos ir grano...lo principal y primordial es tener, lo que llamáis dinero, eso es técnicamente fundamental y después con astucia y audacia y unos toques de suerte con inteligencia incluida, se puede conseguir el propósito de tu vivo e ingenioso enunciado.
http://www.abc.es/economia/20140826/abci-bolsa-ajram-amat-201408201614.html
Saludos

Pues qué bien, al menos estás en positivo y eso un ya un éxito. Pero si dices que en 8 años que llevas un 17% a día de hoy, te sale del orden del 2% de rentabilidad anual o menos, pues hay que descontar la inflación y lo que se llevaría el fisco cuando liquides-.
Para discernir si es ha merecido la pena el riesgo,habría que hacer la media de tipos desde el 2008. Sólo los últimos años han caído sustancialmente pero recuerdo que hará 3-4 años el banco te pagaba 3-4% en los depósitos- libres de riesgo-.Recuerda que tu capital está sometido a dos tipos de riesgo: el de mercado y el propio de la empresa. Así que hasta que no cierres, a ellos estás expuesto.
Por tanto, te cojo tu mismo caso como ejemplo de que no vale la pena arriesgar tu capital, para tan poco beneficio. Y eso eres tú, que has pillado básicamente una tendencia alcista( a partir del bajón del 2008, supongo). Pero vete hacia atrás y verás cómo estaba el mercado entonces.
Pero por lo más,eres precavido al tener solo el 20% en R.V y no el 50% como dicen algunos manuales.

Yo no voy a entrar en discusiones, solo lo puse como ejemplo. Y sobre todo es difícil echar cuentas, porque como te dije la rentabilidad es sobre el capital que tengo invertido hoy, que no es el que ha estado metido en todo el periodo, he hecho compras ahora. Y también en el momento que se hagan las cuentas influye, si las cuentas se hubieran hecho en otra fecha, a lo mejor las cuentas salían de otra manera. Como he dicho el futuro dira si la rentabilidad va a ser positiva, o negativa. Cada uno elige su opción. Con las acciones por supuesto que sabes que asumes riesgos, y no sabes si va a salir positivo o negativo.

Muabdi. Por tu intervención y otras veo que te tienes experiencia en el mundo financiero y
me parece de lo más loable.Y si te va bien pues mucho mejor para tí.
Te intentaré contestar punto por punto lo más brevemente posible:
i) No es que sea antibolsista: la bolsa,hoy en día, nada tiene que ver con su orígen hisórico, de para qué fue creada.
Como en todo en donde hay dinero,tarde o temprano, aparece la codicia y con ello la corrupción;
y sino estás de acuerdo pon en google "multas de la CNMV a brokers, a entidades financieras", o en general "sanciones por manipular cotizaciones.."
Ejemplos:
Por manipular los precios de la electricidad...a Iberdrola
http://www.20minutos.es/noticia/2617758/0/competencia-multa/mercado-electrico/manipulacion-subidas-precios/
Por manipular las divisas...
http://www.elconfidencial.com/mercados/inversion/2015-05-20/eeuu-sanciona-a-seis-bancos-con-una-multa-de-5-000-millones-por-manipular-las-divisas_851825/
Por manipular los tipos de cambio...
http://economia.elpais.com/economia/2014/11/12/actualidad/1415777041_276049.html
Por manipular valores de autocartera...
http://cincodias.com/cincodias/2005/07/20/mercados/1121953633_850215.html
Y así un sin fin de casos.Incluso a la propia CNMV se le sancionó no hace mucho.

ii) La teoría de Dow, que daría pie más tarde al A.técnico, explica los gráficos, pero a posteriori;
¿cómo? Por lo de " a cojones vistos, macho seguro";inferir su evolución futura es más un arte adivinatorio que una ciencia.

Las teorías que a día de hoy podría aceptar como que mejor explican los movimientos de los mercados
son las clásicas Ondas de Elliot - o en su versión actualizada la Teoria del Módulo de Elliot(por Saez del Castillo),
y si quieres la teoría del Caos (fractales) y la del movimiento browniano(para los modelos de valoración de opciones).

iii) Te has aferrado a una mención que hice puntualmente al HFT (High Frecuency Trading) y no sé porqué lo usas como contraargumento ya varias veces.
iv) Me refería al largo plazo en bolsa no en la vida de un ser humano.
v) Es cierto que los tipos han caído últimamente desde períodos que rondaban el 6%.Actualmente hay cuentas renumeradas al 1%.
Los depósitos están garantizados hasta 100.000 euros que yo sepa,salvo que haya un corralito y no te lo dejen sacar.
Pero comparado con todas las "inversiones" que propones prefiero los depósitos.
En efecto,yo conozco a un hombre arruinado por poner su capital en metales.Y a uno, metido hasta el cuello en trading
-que da conferencias por toda España- que tiene oro comprado a 1600-1700 cuando hace poco ha llegado a estar a 1050.
v) En efecto, hoy en día hay que ir con mucho cuidado con donde poner el capital.
Si no fuera por los ladrones de casas, lo mejor sería el bancolchón.
vi) ¿Justifica el dividendo la compra de acciones? Es un tema abierto pero yo soy de la opinión del Saez y de J.A . Madrigal, de que no, en absoluto.En otro post pondré el algoritmo en el que podría aceptar ir a por el dividendo.

Si Iberdrola pagaba un 10% en un pasado,puede, se puede buscar.
El dividendo de Iberdrola ronda el 4% actualmente. Ha caído éste en un 6% pues. Y encima, en el 2008 cotizaba a 12 euros/acción y ahora a 6.
Es decir, que si un inversor compró en el 2008, p.ej 3000 euros ahora tiene pérdidas del 50% (su cartera valdría 1500 euros) tanto en la acción como en el dividendo.Si nos fiamos de tus cálculos y habías estimado que al 10% tardarías 20 años en recuperar la inversión, al 4% actual, qué tendría que esperar 40 años?
O sea: el dividendo es variable y para hacer bien las matemáticas habría que hallar el dividendo medio de todo el periodo.Y como han sido decrecientes -en los últimos años- en el Ibex pues no será de un 10% sino bastante menos.
Incluso puede que dejen de pagarlo durante algún período- como ocurrió hace poco con el Popular y con la misma Telefónica-.
Ah y no me has dicho nada de lo que muchas empresas desaparecen o cambian de nombre y pierden casi todo su valor con el tiempo: te he dado una cifra: el 80%)
La posibilidad de quiebra existe( ej. Abengoa mismo); por cobrar entre un 3-7% anuales de dividendo no voy a arriesgar a quedarme sin nada.

vi) En todos los casos que me has contado tú tienes un cierto control sobre el evento.
Puedes ir con cuidado al salir de la ducha o poner aumentadores del coeficiente de fricción para no resbalarte.
El accidente en los deportes o al subir en un avión existe, en efecto.Por eso se llama accidente.
No sé las estadísticas pero las probabilidades de tenerlos depende de cada caso pero se estiman más bien bajas.
Si tu abres un negocio también te arriesgas, claro. Pero va a depender de factores controlables por tí y otros que quizás no.
En bolsa por el contrario, tú no controlas absolutamente nada desde que hacer una compra a "largo plazo" . Sólo en qué decides y cuando entrar,y cuando salir( si pones stoploss o si la cierras algún dia).Y como no seas adivino, nadie te puede asegurar que la elección haya sido buena, pues lo que le ocurra a tu dinero a partir de ese momento no depende para nada de tí.
Y encima las probabilidades de perder para un particular están estimadas en más de un 75% en cuentas de CFD's. En acciones- como se mantienen indefinidamente aun en negativo- no se han hecho estadísticas al no haber cierre- supongo- pero sería más del 75%.
Vamos que lo más probable es que tengas minusvalías.
Ahora si tú eres del resto de ganadores ( del otro 25%) me lo creo (en un acto de fe) - si bien tus plazos que propones en tus inversiones son "cosmológicos"-.
Oye chico, prefiero jugar a una timba,que aunque dure 10 horas al final se termina.
Lo tuyo es fuerte: es como si te repartieran las cartas, las vieras,hicieras la apuesta de 3000 euros ,y las dejaras sobre el tapete y dijeras: "ahora vengo".Y aparecieras dentro de 20 años para continuar la partida.¡Qué aburrido! Ah y ¿estarían todavía mis 3000 o habrían desaparecido?

Muy bueno,megusta.

Estoy de acuerdo en bastantes cosas.

En relación a ese 75% que comentas de cuentas de cfds que se van por el desagüe, creo que te quedas muy corto.
Si se tienen en cuenta todas las cuentas que se abren y sobre estas nos fijamos en las que perduran en el largo plazo, unos pocos añitos, que al fin y al cabo es lo que interesa y lo que todo el mundo persigue, tenemos que esa cifra del 75% resulta un chiste.

Incluso la del 95% resulta otro chiste.

Que en todos los lugares haya gente que pueda, se aproveche y meta la mano en la saca, no es nuevo, es tan viejo como la humanidad. Se hace, al parecer, en todas las facetas humanas (sin ir más lejos, de cierto dirigente de un cuerpo de seguridad encarcelado luego, se decía que sacaba el dinero en bolsas procedente de fondos reservados).

Actualmente estamos viendo ejemplos de cómo empresas "subvencionan" a partidos políticos a fin de conseguir obra pública... en los USA, a esto se le llama "lobbyes" y nadie dice que la SEC mire a otro lado...

Y aquí empezamos con las diferencias:

Afirmas "Los depósitos están garantizados hasta 100.000 euros que yo sepa, salvo que haya un corralito y no te lo dejen sacar. "

No, no están garantizados. Ya no es sólo porque el FGD no tenga dinero (se empleó en su momento en los rescates sin que fuese suficiente). Es que además -veo que desconoces el detalle- resulta que hay una sentencia de la EFTA dictada a raíz de lo que espero que recuerdes que sucedió con Islandia. En ella se viene a determinar que un Fondo de Garantía (como el FGD) no está obligado a garantizar ese importe si no tiene el dinero suficiente para hacerlo.

Y mira, casi es "natural" que no conozcas esto, se han cuidado muy mucho de que llegue a la generalidad del público. Para que veas que no solo hay "tramposos" en los mercados. Algunos te hacen trampas cuando no te cuentan lo que hay o te dicen una verdad que no es tal cuando te dicen que tienes un importe garantizado como en este caso.

En fin, que si tienes tu dinero en un banco y la entidad se ve en dificultades, te puedes ver igualmente con un agujero importante en tu capital. Así que, la opción IPF no supone la seguridad que manifiestas sobre el resto de opciones.

El mundo ha cambiado lo suyo en este aspecto, el beneficio sin riesgo se ha trocado por elegir el riesgo que quieres correr a cambio del beneficio que quieras obtener.

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Vamos con el dividendo. Aquí podría darle la vuelta al argumento ¿justifica el 1% -o bastante menos- de una IPF el riesgo? Porque resulta que un banco es una entidad cotizada igual que otra y seguramente si le va mal, tengas el mismo disgusto si tienes acciones del mismo que si tienes una imposición a plazo en esa entidad. La diferencia está aquí en la rentabilidad obtenida entre una y otra forma de posicionar el dinero. Entonces, si el riesgo es que el banco quiebre para ambas posiciones, ¿qué es más arriesgada, la IPF o las acciones?

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Vamos a renta variable.

Si hasta ahora, hemos determinado el análisis técnico como herramienta para determinar el movimiento futuro de una acción (esto es muy antigüo, viene de Confucio, que venia a decir que si quieres conocer el futuro, debes estudiar el pasado -no es literal-), y eso es ampliamente utilizado (aunque no te guste incluso como fundamento para el HFT) y durante unas cuantas generaciones de traders y demás ha ido funcionando, no tendría por qué no hacerlo en el futuro, incluso aunque siguiésemos aquello de las profecías autocumplidas ya que lo que tu estás viendo, lo ven otro varios miles de pares más de ojos.

Aquí, debo decir que, aunque mantengo posiciones largas, mi objetivo tampoco es la rentabilidad por dividendo, sino la posible revalorización de los títulos (si bien esto no se ve en IBE, sí se podría ver mejor en otros dos títulos que llevo a muy largo como UBS y EZE, que no recomiendo a nadie, que conste).

Y aunque ese no sea mi objetivo, entiendo que haya personas que se posicionen en renta variable para obtener un rendimiento a su dinero que, hoy por hoy, no consiguen en ninguna otra parte, piensen lo que piensen Madrigal y Castillo (con todos mis respetos).

Comparto también la visión de riesgo en la percepción del dividendo. Como bien dices, TEF y SAN lo han reducido, BBVA dejó de pagarlo un trimestre... Eso sí, como bien sabes, IBE tiene -por ahora- el compromiso de retribuir a sus accionistas con 0,27 € (a mi entender insostenible en el tiempo si sigue siendo 0,03 en efectivo y el resto en script porque se encontrará en la misma situación de SAN aumentando progresivamente el número de acciones); como bien sabes también, la RPD se liga indisolublemente al precio de compra de la acción. A igual importe de dividendo "lineal", lo que marca la diferencia es el precio de compra.

Para que nos entienda el resto de participantes: si IBE paga todos los años 0,27 euros/acción, no es lo mismo comprarla a 5 euros que a 3 (como es mi caso particular). La rentabilidad vendría determinada también porque, con un mismo capital, el posible número de acciones adquiridas es mayor cuanto menor sea el precio.

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Aquí volvemos al riesgo de quiebra.

Me remito a lo que te he puesto antes de IPF/acciones del banco. El riesgo es el mismo para unos y para otros si la entidad quiebra, pero no así la rentabilidad de la inversión.

Por otra parte, creo que estaremos de acuerdo en que todo en esta vida ha pasado a tener riesgo. Creo que lo había dejado claro. Si bajas la escalera y tropiezas, te puedes partir la crisma. Es algo inevitable.

Lo único que te queda, es ver qué nivel de riesgo vas a asumir, porque algún riesgo asumirás, hagas lo que hagas. No hay más.

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Hombre, eso de no controlar nada en bolsa... verás, a un forero que veo que aparece por aquí y ya es la tercera vez que me topo con este sujeto (eso sí, con tres nombres distintos y otros varios que ha tenido), le sostuve en una ocasión que se podían hacer múltiples operaciones en un año... y acabar ganando dinero, le puse la muestra, aquí: https://www.rankia.com/foros/bolsa/temas/2104559-primeros-pasos-cuestiones-previas?page=11

Eso sí, como argumento, acabó diciéndome que "eso" era cocinado. Una joya el elemento.

Y mira, podría ser que uno fuese el tipo con más "chorra" del universo... pero no para hacer el número de operaciones que se infieren de ese pantallazo. En un sistema de casualidad, podría tener un porcentaje elevado de aciertos, pero no con ese porcentaje.

Y ahora vamos a la operación del lado "largo" ¿Cómo sabía que IBE era una buena compra a 3 euros? Pues eso. Algo sí se debe controlar, no todo es casualidad o achacable a "meigas".

Créeme que el cosmos y el tarot, las runas o el sistema que quieras usar no tiene nada que ver con el mercado. Hay muchos en este mismo hilo que te han dicho que se gana dinero ¿todos son adivinos? El "secreto", como en todas las cosas de la vida, está en el aprendizaje y la experiencia, algunos, además, le ponemos dedicación.

Y, oye, nos va bien ¿tenemos que pedir perdón por eso? Uno intenta ayudar al personal a que gane dinero con el mercado y fastidia que algunos no lo consigáis ¿os tenemos que decir que sois unos negados incompetentes?

¿A que nadie dice que seas incompetente? ¿A que nadie dice que eres un negado? ¿A que nadie ha sugerido que seas un inútil? ¿A que nadie ha dicho que no tengas ni idea?

Y si es así, ¿por qué tiene que venir gente diciendo de vez en cuando que los que ganamos en bolsa no hacemos tal cosa? ¿por qué tenemos que ser magos o adivinos (cosmológicos)?

¿No te parece que cada argumento tiene su contrario? Como te acabo de hacer notar, por cierto.

Me permito decirte que no hagas actos de fe, eso solía acabar en churrasco humano. Y te insisto, no hagas silogismos entre bolsa y juego, no son lo mismo, no lo han sido nunca y no lo serán en el futuro.

Suerte a todos.

He estado ocupado en hacer cosas más importantes que perder mi tiempo en este mundillo de piratería y pillaje, llamado
bolsa= estafa piramidal. Pero eso ya lo trataré próximamente.
De momento intentaré contestarte a tu respuesta lo más concisamente posible:
i) Estamos de acuerdo en lo de que la corrupción y la trampa campan a sus anchas cuando hay dinero
disponible para ser urtado, en todas las actividades humanas( bolsa, ONG's, fondos públicos,etc...)

ii) Siempre que he ido a sacar el dinero que tenía depositado en cuentas o depósitos ahí ha estado, hasta ahora.
Por el contrario, todo el dinero que he puesto en las cuentas de los brokers, no ha salido de allí.
Bien porque se lo ha tragado el mercado por vencimiento de derivados o por cerradas con minusvalías por margin call o bien por mantener acciones con pérdidas.
Por tanto, me decanto por balconchón o cuentas/depósitos aunque no estén garantizados- como dices tú-.
Lo que sí está garantizado son las minusvalías, en el otro caso.
Cuando la cotización de un banco se hunde- como la del Banco de Valencia- los accionistas palman pero las cuentas de los clientes pasan al otro banco que la absorbe.

iii)Uno puede afirmar que gana en bolsa. He pillado a muchos de ellos que cuando les aprietas un poco más ya dejan entrever que hablan de dos contabilidades( como la de los partidos políticos).
Una, A,en donde están reflejadas las operaciones cerradas- por lo general en positivo- y otra B, la flotante, en la que se reflejan las que no se han podido cerrar todavía porque sería reconocer minusvalías escandalosas.
La B es la verguenza, el autoengaño, que consiste en decirse así mismo y/o a los demás: "Mientras no vendo, no pierdo".
Como lo que realmente cuenta es el saldo neto, si la B se liquidara daría un neto perdedor, en la inmensa mayoría de carteras.
He visto que sí, mostraste una foto de una cuenta del 2007.He asistido a muchos seminarios en donde el ponente nos mostraba
su/s cuentas ganadoras( que eran 1 o 2). Pero cuando les pedías que mostraran todas, se hacían los locos. Admitían que no en todas
iban ganando. Es como el estudiante que dice que ha aprobado en gimnasia y manualidades pero tiene suspensos en el resto de asignaturas y prefiere callarlo.
¿Y si te pidiera que nos enseñaras tu cuenta actual, la de Febrero del 2016?
Y no es que sea cotilla; es más, no me hace falta ver nada, visto cómo se han depreciado-salvajemente- las acciones del continuo español.
Para poder diagnosticar si alguien es ganador tendría que mostrarme todas y digo TODAS, las cuentas de valores que ha abierto desde que
inició su brillante carrera bursátil.Y como eso nadie va a hacerlo, pues me quedo con el estudio que hizo la CNMv en el 2014, con el titular siguiente:
"CON UNA PÉRDIDA MEDIA DE 3.300 EUROS
El 75% de los inversores en CFD's pierde dinero, según advierte la CNMV"
Y el link, para quien lo quiera ver:

http://www.expansion.com/2014/10/15/mercados/1413370741.html

Pues lo que ya dije en otra intervención. En acciones sería más. Y también un par de foreros han matizado-acertadamente desde mi punto de vista- que este porcentaje se queda corto.
iv) A mí que uno me diga que se gana dinero me la trae floja.En ciencia, uno tiene que probar lo que afirma.En este mundo,bocazas y fanfarrias hay muchos.
Si uno quiere demostrar que es capaz de ganar dinero que audite su cuenta en myfxbook( como hizo otro forero,que nos colgó la suya) o que se calle la boca.Y aun así,siempre quedará la duda de si nos está enseñando la ganadora y ocultando la/s perdedoras.

v) ¿Estás cofundiendo cosmología con astrología? Cuando hablé de que tus tiempos eran cosmológicos se trataba de una hipérbole( una exageración literaria).
Me refería a las medidas de las magnitudes temporales en el cosmos como la edad del universo(estimada en 10 elevado a 10 años), o a la vida de las estrellas( como el SOL, unos 10.000 millones de años).
Quizás si hubiera puesto astronómicos o geológicos lo hubieras entendido mejor.
De todos modos,por el contexto no se deducía que estaba yo hablando de adivinación ni otras mancias.
Ahí te autocomplaces diciendo que acertaste comprar iberdrola a 3 euros aunque no seas adivino.
Te recuerdo que uno dispone de un 50% de probabilidad de acertar al entrar en un valor.Acertaste al entrar pero no veo que lo hicieras al salir.
Antes de empezar a caer en el 2008 estuvo a 12 euros.¡Un 300% te hubieras embolsado!
No hay dividendos que valgan la pena la espera comparado con aquello.
Aun así sigues ganando (está a 5,88 euros, casi un 100%, por ahora.En 8 años, sale a un 12% anual).
Pero te digo lo de antes. Si no pusiste todos los huevos en la misma cesta (en IBE),te pregunto ¿cómo vas en esos otros?¿Cuál es el neto global desde t=0( origen de tu actividad financiera)?
Y no me contestes, pues la verdad es que no me importa.
Sólo estoy interesado en la extracción de ideas válidas de aplicación general que tengan utilidad al menos, para responder a la pregunta si
un particular es capaz de batir al mercado( o dicho de otro modo,¿por qué ningún particular puede ganar dinero en bolsa? )
vi) Con lo del riesgo otra vez: paso de arriesgarme para que hayan unos cuantos-siempre los mismos- que se alimenten de mi trabajo.

vi) Si te refieres a que no haga analogías entre juego y bolsa (lo de silogismos ahí no tiene sentido) te diré que existen mas semejanzas entre un juego de apuestas y la bolsa que diferencias.
Ah, y los imperativos de tipo "No hagas tal o cual cosa" no los tomaré como un mandato , sino como una sugerencia o consejo de amigo,si bien yo los seguiré o no.

Por lo demás, gracias por participar en los foros estos, ya que cada uno, dentro de sus posibilidades,sus conocimientos y su experiencia, aporta lo que puede. Creo que lo importante es intercambiar ideas, con el debido respeto mutuo.

Si, por ahora, cuando he ido a por dinero, tanto al banco como a la cuenta de trading, ahí solía haber dinero, pero creo que no estábamos comentando eso, si no posibles riesgos acerca de dónde colocar el dinero. Es más, llegado el momento en que te puedas ver en dificultades, la propiedad de una empresa no te la puede quitar nadie (el derecho a la propiedad privada solía estar en eso que llaman Constitución), sin embargo, ya hay jurisprudencia -la sentencia a la que hacía referencia- que dice que si una entidad va mal y el Fondo de Garantía no tiene suficiente efectivo, pueden no devolverte el dinero.

Que has tenido una mala experiencia en bolsa, creo que está claro desde el principio. Lo que no está tan claro y, de hecho, lo estamos discutiendo, es que tu experiencia sea extrapolable a otros, de hecho, sería extraño que se pudiese extrapolar a una colectividad. Si repasas el hilo, te han salido un buen número de foreros que dice que gana dinero (sin entrar en cuantificaciones).

Haces referencia a un estudio sobre CFD; bien, lo "mío" es contado, no paso a otros "mundos" del mercado (ni futuros, ni derivados, ni CFD´s, ni warrants ni opciones ni Forex). Hablo de lo que conozco. Y, para serte sincero, el estudio de la cnmv lo conocía y es de hace ya un tiempo. Aunque hice algo al principio de futuros, me he quedado en el contado. Me va bien y no me complico la vida. De hecho, he visto a gente que se defendía bastante bien en contado y/o futuros y, por cambiarse a algo con potencial mayor "desapareció". Todas las partes ("mundos") del mercado tienen sus reglas que hay que controlar si quieres salir bien.

Y luego ya, te llevas la palma. Como en CFD´s "palma" el 75% (y muchos más, haciendo referencia a Xandri, que ya hemos visto quien es y a qué venía y vino como Vendeburras y como Joan Marinell, así que creo que el apoyo se te ha quedado bastante debilitado), en acciones palman muchos más ¿de dónde sale la correlación? Porque uno puede afirmar que, como en carretera hay muchos muertos, en avión hay muchos más, pero resulta que no es así. Vamos, que como todo lo que pones sea tan "científico" como eso, estamos debatiendo en balde.

A estas alturas, ya deberías saber que las estadísticas pueden estar como quieran para que den el resultado que se busca. Hay literatura sobrada sobre esto, si me lo permites, te doy un ejemplo que ya le puse a otro forero: hay un libro de Huff Darrell que se titula "cómo mentir con estadísticas". Una lectura interesante. A tu criterio queda. No lo digo yo.

En cuanto a probar lo que se afirma y a mis resultados de 2007. Tu mismo lo dices. Tu forma de argumentar no es nueva. De hecho, es de lo más común en gente de tu tipo. Al menos tu lo dices bien claro: no serviría enseñara lo que enseñara porque, según tú, solo enseño las cuentas ganadoras. Lo cual es falso de raíz. Por una simple razón. En ese pantallazo están las operaciones cerradas en el año. Si hay beneficio, es de entender que, aunque hubiese alguna operación perdedora, la hubiese compensado con creces (de hecho, es tan así, que las que figuran en rojo de Sogecable -ya expliqué en su momento por qué estaba en rojo- y la de SPS -que tampoco es tal en rojo porque el bróker hace precio de compra menos precio de venta y no tiene en cuenta los derechos vendidos- están suficientemente compensadas, si hubiese más, estarían ahí).

Te hago notar que, si me hubiese ido quedando atrapado en un valor tras otro, el trading se iría al garete. Además, hay una cosa que se llama la norma FIFO (primera entrada, primera salida) que viene a decir que las primeras acciones que compras -caso de múltiples operaciones de compra- son las primeras que vendes si es que vendes alguna de ellas. Así que, por esa simple norma, si tuviese acciones en las que estuviera pillado, no podría haber seguido operando en ellas, así que, caso de haber hecho una compra, haber entrado en pérdidas y haber vendido, el bróker hubiese reflejado la pérdida. Eso descarta que pueda mostrar unas y no las otras. Si las haces, perdedoras y ganadoras, estarían ahí. Y el pantallazo es bastante elocuente al respecto (te insisto en la de Sogecable y más en la SPS en la que hay dos cosas diferentes: las acciones en negativo y las ventas de derechos en positivo). Otra cosa es que se quiera ver o no se quiera ver. Incluso que se sepa ver o que no se sepa ver.

Esos resultados no están ahí para presumir. Tus mismos argumentos los traía a colación un tal Vendeburras (alias Joan Marinell, alias Xandri) en otro hilo de ganar dinero en bolsa. Sostenía el prenda que no se podían hacer muchas operaciones al año y ganar dinero en contado porque las comisiones lo impedían ¿estamos de acuerdo en que se gana dinero a la vista de lo que hay ahí? ¿estamos de acuerdo en que se pueden hacer multitud de operaciones al año sin que la comisión estorbe para obtener beneficio?

Te hago notar que, aunque quisiera, no podría enseñarte las cuentas de febrero, porque hoy aún es día 13. Es imposible que te muestre un mes que no ha terminado todavía, además, siguiendo tu razonamiento, en este medio mes que falta, podría "meter la gamba" y salirme más rojo que un tomate.

Si todo esto no fuese suficiente, tengo que decirte, de nuevo, que una cuenta de trading refleja operaciones cerradas (ventas siguientes a compras y diferencia entre ambas). Esto viene al caso por la mención a IBE (y a las otras dos UBS y EZE). Como te he puesto, no pueden "estar ahí" porque aún las tengo en cartera. Y no precisamente porque pierda dinero con ellas. Si tienes ocasión de verlo, verás que me he hartado de comentar que mi objetivo de salida en IBE son los 9 euros (ya iremos viendo cómo se mueve y si se cierra o no la posición antes de esos niveles), en cuanto a UBS he puesto en un hilo del valor que considero que podría llegar a 1 euro por acción (estuvo a 4 y operé en ella, como también demostré); para EZE preveo un precio de 1,50. Al igual que en la primera operación, no son para comprar hoy y vender mañana, sino para tenerlas ahí el tiempo necesario. También decir que soy consciente de que tanto UBS como EZE pueden entrar en suspensión de pagos y podría perder todo el dinero (esto también lo he puesto por algún hilo) y por eso he dicho que no las recomiendo a nadie (de hecho, nunca recomiendo nada, cada uno es mayorcito y sabe los riesgos que puede o debe asumir). Quizá, solo quizá por eso, no has visto si he acertado al salir. De todas formas, desde 3 a 5,877 (cierre de ayer), no va estando mal la cosa. Si, además, tienes en cuenta las ventas de derechos (minoran el importe de compra), verás que no va mal de todo, salvo que consideres que es un error.

Si me hablas de las otras dos... te lo he puesto, están para ganar eso -lleve lo que lleve, tiempo, se entiende- o con el peligro de que no puedan seguir adelante y se pierda la inversión. Caso de esto último, el importe invertido ahí, no sería demasiado importante cuantitativamente, he entrado asumiendo que se podría perder todo. De hecho, es lo que algunos hacen en el Nasdaq, buscar valores con revalorizaciones potencias exageradamente altas ¿Qué sale? Bien. ¿Qué no sale? Tengo asumido que puedo perder el dinero que he puesto ahí.

La diferencia entre perderlo operando y perderlo de esa manera, es que he asumido el riesgo a cambio de un beneficio potencial enorme. No se debe a una "mala operativa" puesto que soy plenamente consciente del riesgo y, además, no me he puesto en peligro al hacer la operación (dicho de otra forma: no he metido todo el capital a un valor).

Si lo quieres mirar de otra forma: lo que pueda perder -que aún no lo he perdido- con UBS y EZE, está, a día de hoy, compensado con creces con la plusvalía latente de IBE.

Como ves, cuando abro una operación, sea a largo o sea a corto, es con un "objetivo". No es lo mismo comprar un valor para scalping y salirse ganando 50 ó 100 euros en un rato, que comprar una acción para duplicarla o triplicarla, eso suele llevar algo más de tiempo.

Dicho esto, me hablas de que en 2008 estuvo (IBE) a 12. Pues claro que sí. Y antes BBVA a más de 20. Y TRR llego a más de 150. Para mí que ahí se te ha ido un poco la idea. No podría ganar eso salvo que vuelva a irse a 12 -y no esperaré a eso-. Como te acabo de poner y he puesto por aquí, mi objetivo inicial son los 9 euros, se lo he puesto a varios foreros hace meses y pueden dar fe de ello. Otra cosa es que, vea que puedan pintar bastos y cierre la operación antes del objetivo (también he dicho que avisaría de ello por si alguno "me ha seguido"). Ah, y no hace 8 años que las he comprado, hace algunos menos. Aún así, me gustaría que me dijeras en qué invertir un dinero para doblarlo, aunque sea en 10 años, eso sin contar lo que te he puesto de las ventas de derechos, que vienen a suponer, por el momento, algo así como un 30 % más (si alguien quiere hacer el cálculo, se lo agradeceré).

En fin, a toro pasado, todos somos la leche en verso. El problema para hacer lo que hago es verse con los datos en TR, durante las sesiones, abrir la operación y salirse ganando unos euros (a veces más, a veces menos, incluso a veces una decena de ellos porque no lo ves claro). De esto le ponía a alguien hace unos días que todos parecen haber leído a Kiyosaki, pero no han entendido eso de alquilar una casa ganando 40 dólares al mes. Si eso lo repites muchas veces, es un capital. Puedes hacer una traslación de eso a operaciones de bolsa y ya me contarás a qué resultado llegas.

Y no, uno no se autocomplace. Aquí, en cuanto te crees algo y dejas de tener los pies en el suelo, te das el morrazo. Los descuidos aquí se pagan en dinero de verdad, no es conveniente dejarse llevar por ensoñaciones. Más si eres consciente de que tu "materia prima" es el dinero. De hecho, en Sogecable me pasó una cosa parecida. Uno contaba con una OPA sobre el valor que, efectivamente, tuvo lugar, pero a un precio más bajo del que estimé. El resultado: la pérdida que está ahí. Como ves, tampoco le pongo paños calientes a la cosa. Uno es realista y reconoce que se equivocó al estimar el precio de retirada. No hay más. No se puede uno autoengañar y hacerse trampas al solitario.

Me preguntas por el neto desde que empecé en bolsa. Esto también está puesto por ahí. De hecho, creo recordar que lo puso Marco Porcio. Y por algún sitio, hice también el cálculo de lo que había perdido hasta el momento en operaciones fallidas desde que empecé (ahora mismo no tengo el dato delante, si tienes curiosidad, te lo traigo). También puse cual era mi objetivo cuantitativo (1.000.000 de euros) y, hace unos meses, en un hilo que se llama versos sueltos puse que lo había alcanzado. Creo que con eso te haces una idea. Desde los 14 que empecé a seguir lentamente el mercado (porque no había donde pillar información), hasta hoy día, que me faltan unos meses para cumplir 49, la cosa no ha ido mal del todo. Si bien, no ha sido todo bolsa, sí una parte mayoritaria de eso ya que lo que en su día iba ganando con el trabajo convencional, iba dedicado a mi propio mantenimiento vital y solo una pequeña parte de esto iba a inversiones y mercado.

También una parte de eso proviene de gestión de capital y de otras inversiones una vez que se iban alcanzando objetivos en el mercado. Creo haber puesto antes -y en otras ocasiones anteriores- que mucho dinero en bolsa estorba para la operativa que llevo a cabo. Así que, una parte va a operaciones tipo IBE -bastante grande ya que son más de 15.000 acciones- y otras mucho menores -apenas 2500 euros- en cosas como UBS y EZE. El riesgo también tiene su gestión, como ves.

Voy acabando. Por algún lugar de tu post, me pides que audite mis cuentas. Eso también lo pidieron antes otros (sin hacer comparaciones, venían básicamente a tocar los pies). Lo de 2007 está ahí porque hubo una discusión en un hilo con otro forero: Hedge Fund Investor y con Vendeburras (alias Xandri). No tengo por qué hacerlo. Es más, eso demuestra solo lo que he ido diciendo por ahí, solo eso. Podría ir poniéndolos todos, año tras año y uno detrás de otro ¿de qué serviría? ¿para que alguien me diga que solo pongo "los ganadores"? ¿o tal vez para que venga alguien y diga que eso está cocinado? Yendo algo más allá: ¿cambiarías de idea?

Porque, como ves, en 2007 ya ganaba dinero en el mercado. Y sigo aquí. Eso que han llamado gran crisis (incluso comparándola con la de 1929 y años siguientes), no se me ha llevado por delante. Y antes de esas hubo otras muchas. Pregúntate por qué sigo aquí, "vivo". ¿será casualidad? O, tal vez, como esto es para ti como un casino, ¿soy el tipo con más suerte del mundo?

Al contrario de lo que dices, uno no ha perdido el tiempo. En febrero, en lo que va de mes, han habido varias sesiones "rabiosamente" alcistas. Que no hayas aprovechado el tiempo no quiere decir que otros lo hayamos desperdiciado. Para mí, eso de ganar dinero es interesante porque es "a lo que me dedico" (algo tengo que hacer, que los días son muy largos y viene uno detrás de otro y no voy a estar seguido de vacaciones, además, como he puesto, el mercado y la economía son "mi pasión" desde muy corta edad).

Y luego, ya sostener el argumento es más complicado, de tu post 124: "Si no fuera por los ladrones de casas, lo mejor sería el bancolchón." y luego en el post 128: "Por tanto, me decanto por balconchón o cuentas/depósitos aunque no estén garantizados- como dices tú-.
Lo que sí está garantizado son las minusvalías, en el otro caso." Como ves, pones que hay ladrones, pero que eliges bancolchón ¿estás asumiendo un riesgo? Y si es así ¿por qué discutes conmigo acerca de que yo pueda asumir un riesgo del que soy consciente en el mercado? (por ejemplo con UBS y EZE).

Como te he demostrado, si vas preparado, las minusvalías no "están garantizadas". Al menos en mi caso -el que más cerca me cae- no es así. Otra cosa es que te lo pongan delante y, aún así, te niegues a verlo. Esto es como Santo Tomás y las heridas de Cristo, que tenía que meter el dedo para verlo por sí mismo. Vió y creyó. Algunos ven y no creen ni así.

Acabo preguntándote algo: ¿crees que estás preparado para ganar dinero en bolsa? Rectifico. ¿estabas preparado para ganar dinero en bolsa cuando lo intentaste y salió mal? Con todo lo que conlleva "estar preparado" (formación, experiencia, conocimiento, tiempo de dedicación...).

Siento la amplitud del post.

Suerte a todos.

Una última cosa, que se me "ha ido" de tu post: batir al mercado y ganar dinero, son cosas diferentes. Creo que no tendría ni que explicarlo. Se puede ganar dinero sin batir al mercado e incluso, en ocasiones, se puede batir ampliamente al mercado.

Las dos opciones son posibles, sin embargo, ambas no son coincidentes. El mercado podría revalorizarse un 20% (incluso más, que ha habido años desde que estoy en esto que ha sido bastante más) y una persona dedicada a esto ganar solo un 5%. Estaría ganando dinero, pero no batiría al mercado.

Con lo de "alimentarse" de tu trabajo, vuelvo a Kiyosaki. El objetivo de tu/s jefe/s es hacerse ricos ellos, no hacerte rico a ti. Así que, con las horas de tu vida que dedicas al trabajo por cuenta ajena, estás generando beneficio para otros. En bolsa generas beneficio para ti (obviamente, el bróker que te permite hacerlo, se lleva lo suyo). Piensa en ello con calma.

Para eso estamos, para intercambiar y debatir y que otros saquen conclusiones de lo que se va exponiendo.

Suerte a todos.

La pregunta que se hizo cuando se abrió este hilo fue de "¿por qué nadie puede ganar dinero en bolsa?"
Las respuestas han sido dispares pero se podrían agrupar en los siguientes grupos:
i) Unos que secundaban la idea de que era extremadamente difícil conseguir ganancias si bien
dejaban una puerta abierta a la posibilidad de que alguien pudiera ser la excepción a la regla general.
Para apoyar esta postura se mostraba un reportaje de un estudio en el que se podía dar una cifra del 75% de perdedores, si bien algún forero matizaba que ese número se quedaba corto.

ii) Pocos de los que afirmaban que era posible lo demostraban. Alguno hubo que expuso su "myfxbook" ganador aunque podría ocultar aquellos en negativo.
Alguno/a nos enseñaba alguna estrategia concreta.Algunos otros contaban su experiencia particular a la cual había que otorgarles una condescendiente credibilidad -más allá de la duda razonable- aunque ponían la condición de que siempre y cuando se mantuviera el largo plazo.

Pese a que este intercambio de opiniones e ideas ha sido sumamente interesante y fructífero hay que reconocer que no se ha llegado a ninguna respuesta definitiva.

Así que es hora de proponer rectificar la pregunta.En efecto, sugerimos sustituir el "nadie" por el "inversor particular". Ya que si "nadie" ganara en bolsa no tendría razón de su existencia. Dado que aquella sigue, es que "alguien" gana pues le interesa que así sea.

Admitiremos entonces las proposiciones siguientes:

i) La afirmación " los inversores particulares pierden" tiene un grado de certeza de al menos(mínimo) el 75%.
ii) La afirmación " los inversores particulares ganan" le asignaríamos un coeficiente de verosimilitud máximo del 25%.

Así que me ha parecido oportuno abrir un nuevo hilo en donde se vayan dando ideas que nos lleven a un nivel más alto de comprensión, el cual nos ayude a hallar una respuesta más cercana a la realidad.
Os pongo el título del post recientemente iniciado:

¿"En qué lugar de la cadena trófica te hallas tú (particular)?"
Y el enlace es:
https://www.rankia.com/foros/bolsa/temas/3133632-que-lugar-piramide-trofica-hallas

Espero que podamos seguir disfrutando y debatiendo este tema - que pocos nos atrevemos a plantearnos por miedo de descubrir algo que pudiera sacarnos de nuestra "esfera de aparente seguridad" que tanto tiempo nos ha costado crear-.