Grecia: ¿Qué te pasa?

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Grecia: ¿Qué te pasa?
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    #616

    Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    Solrac

    se han fundido dos rescates

    Te recuerdo quela inmensa mayoría del dinero de los rescates, el 92%, no ha ido al pueblo griego sino a otras entidades, sobre todo para hacer un trasvase de deuda griega de los tenedores privados a los públicos (sobre todo de bancos alemanes a Estados europeos), con lo cual se nos cae la imagen de los vagos griegos fundiéndose el dinero de los rescates.

    Saludos.

    #617

    Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    josman_372

    Hola Pacoazpi, (no soy analista que conste :-)

    estoy completamente de acuerdo contigo, Grecia tiene un pie fuera del Euro, eso esta clarisimo pero abusa y hasta chulea diria yo del poder geopolitico que tienen por eso EE.UU no quiere que se vaya del Euro entre otras razones.

    Aqui la noticia que salio hace pocos dias:

    http://www.eldiario.es/la-cafetera-de-radiocable/Viceministro-Defensa-consecuencias-geopoliticas-mediterraneo_6_403919615.html

    Esto puede tener consecuencias muy graves en el mediterraneo.

    saludos.

    #618

    Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    fjm36

    Yo es que ya estoy totalmente perdido, hace un par de horas oigo en la radio que el acuerdo está casi cerrado para el domingo, a pesar de que Tsipras aún no ha presentado nada oficialmente al Eurogrupo y ahora acabo de leer esto:

    "Tenemos preparado un escenario de salida de Grecia", ha admitido Juncker.

    "Este es el momento más crítico de la historia de la eurozona", ha añadido Tusk.

    Matteo Renzi, aseguró que espera que la solución se alcance en una nueva cumbre extraordinaria de la UE el domingo. "Espero que sea la cumbre decisiva, pero el balón está en el campo griego. Deben presentar propuestas".

    Fuente:
    http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/07/actualidad/1436277193_531071.html

    O los políticos del eurogrupo están haciendo teatro para quedar bien cuando acepten un acuerdo que ya está o me da que Grecia está jugando a la ruleta rusa del todo o nada en el último segundo. Si es lo primero no será nada nuevo, los políticos mareando al pueblo para que no se entere de lo que pasa, y si es lo segundo me parece que el gobierno griego es un irresponsable.

    #619

    Re: Alemania: ¿Qué haces?

    Lomas Teruel

    Hola de nuevo, ya empezaba a entrarme la morriña...
    Vaya, resulta que al final sí que hay una buena "discusión" en marcha.
    Buena refllexión de partida. Seguramente pocos países cumplirían con esos criterios. Quizá fueron ambiciosos de partida (vete tú a saber porqué), quizá la euforia de unos años de vacas gordas hizo que los dirigentes y los "centinelas" de los bancos centrales se volvieran ciegos, o inoperantes... Es indudable que se ha producido una desviación perniciosa en esos parámetros, en algunos casos igual se ha traspasado el punto de no retorno.
    Por que una vez se ha llegado al punto que hemos llegado (o mejor se podía decir que se llegó en 2010, tras la segunda fase de la crisis) sólo queda hacer dos cosas: analizar el camino descendente que nos ha metido en el agujero (más que nada para no repetirlo) y remontar la senda de la recuperación seguramente con ayuda exterior. Lo segundo es lo más urgente y práctico, y resulta que sólo puede conseguirse provocando confianza Laura. Has de conseguir que los que te ayudan confíen en que les vas a devolver lo que te dejan y que haces verdaderos esfuerzos por conseguirlo cuanto antes.
    Así que sí, somos varios los países en la cuerda floja y no, no todos han logrado la confianza necesaria. Es más, persisten sospechosamente en que cada vez se desconfíe más de ellos. Es un proceso inacabado, Laura, pero parece que Irlanda, Portugal y nosotros vamos haciendo los deberes. Grecia NO.
    "Ayudame a ayudarte", con esta frase de cine resumiría lo que debe estar diciendo la Troika a Grecia. Lo chungo es que ya se le han ofrecido propuestas super chulas (que ya quisiéramos para nosotros) y no han aceptado.
    Imagina que fuera al revés, por ejemplo que España mandara en Europa, fuéramos los ricos, los que manejamos el cotarro vamos. Y por ejemplo... Alemania necesitara un rescate. Pero no la Alemania superindustrializada y currante que conocemos, capaz de rescatar por sí solita a un país (la antigua RDA, país excomunista quebrado varias veces) en un alarde de generosidad. No, que fueran unos mangantes, que no pagaran impuestos, que todo fuera corrupción y descontrol, sin ingresos externos relevantes... lo que es Grecia. Sería un suicidio prestarles todo lo que se le ha prestado a Grecia y no lo haríamos nadie.
    Solidaridad toda la que quieras. Pero a lo mejor en este caso consiste en una buena dosis de realismo...
    Para tu segunda pregunta, me has salido un poco pillina Laurita. Yo no he puesto en ningún lado "condiciones fiscales". En concreto puse "Y cumplir con las condiciones impuestas", que significa devolver el resto de deuda no perdonada en los plazos previstos. Obviamente recortando todo lo innecesario y ganándose día a día (otra frase de pelicula) la confianza que hoy quieren depositar en los griegos, si éstos se dejan.
    (No obstante procuraré informarme de todos los pormenores de los Tratados de Londres de 1953 y ya te los comentaré, a ver si había exigencias fiscales)

    #621

    Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    fjm36

    ¿Y recapitalizar los bancos griegos que estaban quebrados y dar dinero al estado para que siga funcionando no es dar dinero a Grecia?

    Sin la recapilalización de los bancos helenos no habría habido crédito para PYMES, autónomos y consumo, por poco que sea, y los ahorradores habría perdido parte de su dinero hace 5 años.

    Sin cubrir esos gastos del estado griego vete a saber que servicios básicos habría habido que suspender.

    Según las cifras que pones esas 2 cosas ya suman más de 75.000 millones de euros en mantener el sistema griego en funcionamiento.

    Puede que sea verdad que al ciudadano griego sólo le haya llegado directamente el 8%, pero su sistema bancario ha seguido funcionando gracias a esa ayuda y eso ha permitido que su economía no haya muerto del todo a pesar de lo enferma que está.

    Y por otro lado yo no sé evaluar exactamente que habría pasado si el estado griego no hubiera tenido esos recursos pero sí sé que si dividimos esos 27.000 millones entre 5 (2010-2014) sale a 5.400 millones por año y creo que eso es más del 10% del presupuesto anual de Grecia de cada año.

    ¿Extrapolamos a España? ¿Nos ponemos a especular que huniera pasado si a España se le hubiera dado esa misma ayuda del 10% anual de los ingresos de los presupuestos del estado durante 5 años?. Creo que los ingresos extra que habría tenido rondaría, un poco a ojo, alguna cantidad entre los 35.000 y 50.000 millones en ingresos extra CADA AÑO. Unos ingresos acumulados de entre 185.000 millones y 250.000 millones en total. Eso en la práctica hubiera significado que no hubieran habido recortes sociales de ningún tipo en España, es más, es probable que hubiéramos podido seguir construyendo líneas de AVEs ruinosas, aeropuertos sin aviones y autovías sin tráfico y, a lo mejor, hasta nos hubiera sobrado dinero todavía.

    #622

    Re: Francia: ¿Apoyo a Grecia?

    Tywin Lannister

    China ya ha explotado...la cuestión es saber si tienen la artillería para parar su gran problema...

    un s2 compy

    #623

    Re: Alemania: ¿Qué haces?

    Tywin Lannister

    No es lo mismo, esos acreedores, sabían que gran parte la culpa de la segunda guerra Mundial, fue la injustas sanciones económicas y territoriales que fueron impuestas a Alemania tras la primera guerra Mundial...

    Además, que ganaron y mucho más con la recuperación de Alemania, el plan Marshal, fue un gran negocio sobre todo para USA, por no hablar de frenar el auge de la URSS en esa Europa devastada...

    Un s2 compy

    PD: a Grecia ya se le aplico una quita y refinanciación de los intereses más que razonables, cuando ha sido un miembro de un club, que ha incumplido todas las normas...claro que en esto también hay dos caras, una los políticos griegos que llegaron ha esa situación, y los "inversores" que sabían que estaban ganando rentabilidades fuera de mercado, sabiendo que luego se crearían mecanismos para protegerlos, el casino nunca pierde...ahí es donde se debería buscar justicia...

    #624

    Re: Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    Pacoazpi

    Si me parece bien todo esto. Esto ya lo sabemos. Pero porque no han hecho ni una reforma. Porque no tienen organización administrativa para perseguir los fraudes. Porque no quieren retrasar la jubilación, que con cincuenta y tantos la gente ya se jubila, etc etc etc. Por cierto ya le hicieron una quita del 75℅. Por cierto, le iban a inyectar nada menos que 38000 millones para inversiones. Y se largó de la mesa de negociación.
    Lo siento mucho pero no me convencéis. Tsipras llevará a Grecia al desastre. Bueno, ya está en el desastre. Yo siempre digo que en una situación de excepción, se debería hacer un gobierno de concentración todos unidos de todas las ideologías y encarrilar el tema. Una vez solucionado esto pues llega el momento de hacer política.

    #624

    Re: Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    Pacoazpi

    Si me parece bien todo esto. Esto ya lo sabemos. Pero porque no han hecho ni una reforma. Porque no tienen organización administrativa para perseguir los fraudes. Porque no quieren retrasar la jubilación, que con cincuenta y tantos la gente ya se jubila, etc etc etc. Por cierto ya le hicieron una quita del 75℅. Por cierto, le iban a inyectar nada menos que 38000 millones para inversiones. Y se largó de la mesa de negociación.
    Lo siento mucho pero no me convencéis. Tsipras llevará a Grecia al desastre. Bueno, ya está en el desastre. Yo siempre digo que en una situación de excepción, se debería hacer un gobierno de concentración todos unidos de todas las ideologías y encarrilar el tema. Una vez solucionado esto pues llega el momento de hacer política.

    #626

    Re: Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    Solrac

    Yo no pretendo convencer a nadie de nada. Este no es el foro de política, sino de bolsa, procuro mantener la ideología al margen porque, si no lo hago así, me intoxica a la hora de operar en el mercado. Así que insisto en procurar obtener datos contrastables e irrevocables, las soflamas ideológicas no me harán ganar dinero.

    Mi respuesta viene dada porque cuando se saca el tema de los rescates a Grecia a colación hay que recordar que no se les ha dado 50.000 millones (o los fantastillones que sean) a Grecia para que se los funda como dicen por aquí. Hay que insistir, y hacerlo siempre, en que el 92% de la pasta ha servido para hacer un trasvase de deuda tóxica griega de las entidades PRIVADAS que decidieron apostar por ese país, fundamentalmente bancos centroeuropeos a las entidades PÚBLICAS que todos financiamos con nuestros impuestos, es decir, Estados Miembros.

    Antes del primer rescate a Grecia, España apenas tenía deuda griega. Tras los dos rescates cada español tiene +500€ de deuda griega y no se nos ha preguntado si nos gusta la idea. Tampoco se informó en su día de forma transparente, yo me he enterado con el tiempo.

    ¿Por qué se ha hecho esto y por qué lkos medios casposos se olvidan de explicar que Grecia no se ha pulido la pasta sin más, sino que el dinero no les ha llegado a ellos, en cambio sí que ha regado generosamente las cuentas del Deutsche Bank y compañía? Los bancos alemanes eran los principales acreedores de Grecia, decidieron correr el riesgo ante unos tipos de interés estupendos aparentemente "seguros". Desde ambos rescates ya no lo son, pero los intereses se los han quedado.

    Es muy posible que el tercer rescate del que tanto se habla sea el primero "justo" para el pueblo griego, en el sentido que sería la primera partida de dinero que de verdad les ayuda a financiarles a ellos, no a sus acreedores primarios.

    Saludos.

    #627

    Re: Alemania: ¿Qué haces?

    Hola otra vez!

    "Ayudame a ayudarte", con esta frase de cine resumiría lo que debe estar diciendo la Troika a Grecia. Lo chungo es que ya se le han ofrecido propuestas super chulas (que ya quisiéramos para nosotros) y no han aceptado. 

    Creo que vivimos en mundos distintos...¿ayudame a ayudarte y propuestas super chulas? Es subir el IVA, echar mano de las pensiones propuestas que quieren ayudar a un país que lo está pasando mal? son estas unas propuestas "super chulas"? Ayudame a hacer memoria y dime que medida que proponía la Troika sirve de "ayuda" y es "super chula".. 

    Perdóname pero que estamos viendo distintos canales de televisión..Y si quieres decir condiciones impuestas, dime qué condiciones son las que se pusieron encima de la mesa como moneda de cambio al perdón de la deuda alemana..

    Saludos!

     
    #628

    Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    Solrac

    ¿Y recapitalizar los bancos griegos que estaban quebrados y dar dinero al estado para que siga funcionando no es dar dinero a Grecia?

     

    Sí, claro que esa parte sí es, llamémosla por usar una palabra que está de moda cuando se habla de deuda, "legítima". Pero fíjate que sencillo habría sido que los rescates se hubieran limitado a ese concepto y ayuda para el pueblo griego... estaríamos hablando de rescates mucho más pequeños.

     

    ¿Extrapolamos a España? ¿Nos ponemos a especular que huniera pasado si a España se le hubiera dado esa misma ayuda del 10% anual de los ingresos de los presupuestos del estado durante 5 años?

    Para el caso español no se tuvo que hacer así porque la cifra de deuda pública española emitida no tenía carácter de emergencia (ahora puede que sí lo tenga) y el gobierno vio en su día que bastaría con rescatar los bancos españoles con dinero público. La cosa funcionó, mira por ejemplo que ha pasado con Caixa Catalunya:

    El Estado da por perdidos íntegramente los 12.000 millones inyectados a Catalunya Banc

    http://www.elconfidencial.com/economia/2015-07-06/el-exito-de-la-venta-de-catalunya-banc-a-bbva-deja-un-agujero-de-14-000-millones_901590/

    Vaya, pues tocamos a 272€ por paisano, no es mucho. Pero hay que sumar el agujero de Bankia y demás. En fin, con el tamaño de España y el tamaño relativo de su deuda en 2011, esto era asumible. Se sube el IVA, el IRPF y se baja el sueldo a los funcionarios y santas pascuas. Y eso hemos hecho.

    Pero ojo, nadie se acuerda de que el problema de base sigue ahí: España crece menos que lo que lo hace su formidable deuda. En 2014 el déficit público alcanzó el 5,80% del PIB. Cuando esa cifra, la cifra del déficit público sea menor que el crecimiento del PIB (a ser posible sin contar coca y putas, nada de trucos contables), empezaré a creerme que somos mejores que Grecia y no necesitaremos un rescate como el de los giregos. Por ahora tenemos un nominal superior al 100% de deuda sobre el PIB y subiendo

    Saludos.

    #629

    Re: Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    Siames

    Hombre Solrac hay que decir que la pasta los griegos se la habian pulido ya por eso era deuda. Pero si efectivamente lo que se hizo en los dos rescates es un trasvase de deuda privada, bancos alemanes y franceses a los gobiernos de la UE. Eso si hay que decir que en los rescates los bancos aceptaron un quita que fue de entre el 50% y el 75% segun los casos. De este modo los griegos salvaban sus bancos y han podido seguir funcionando. Esto daba tiempo a Grecia a poner la Casa en orden. Pero no se ha conseguido, quizas no era posible en el caso Griego. Ya no los sabremos, aunque en 2014 la cosa empezaba a pintar mejor, este año ya se suponia que iban a crecer cerca del 3% y llegaron a tener un supervit primario... pero la reapertura de una posible salida del euro con la llegada de Siriza lo ha desbaratado hundiendo la confianza. Llegados a este punto creo que ni quita ni mas ayuda puede mantener a Grecia en el euro. Las ayudas y quitas te pueden da más tiempo pero para hacer un enorme esfuerzo de recuperar competitividad, capacidad de crecer y la confianza de los mercados. Grecia no es capaz y mucho menos con Siriza que solo ondea la bandera del fin de la usteridad que hasta cierto punto lo entiendo.

    En definitiva solo veo la salida del euro de Grecia no ya como riesgo sino como la mejor salida. Una devaluación es un recorte en toda regla. Claro esta se necesita hacer de forma ordenada y con los mecanismos suficientes como para el sistema bancario griego vuleva a funcionar lo antes posible. Pero nadie maneja este escenario. Todavía ni una voz sensata en Europa ha puesto un plan cabal para una salida amistosa del Euro. No pierdo la esperanza pero esto me lleva a pensar que al final será inevitable y se hara de forma desordenada y le escenario será mas bien tipo Argentina 2001.

    #630

    Re: Grecia: ¿Qué te pasa?

    Voight Kampff

    Creo que la impresión que se da "a alguien de la calle" queda recogida en este diálogo:


    Don Francisco, me debe usted 1.200 euros de consumos en el bar. --Don francisco: Mira Pepe, hemos hecho en casa un referendum y hemos votado que no te vamos a pagar, así que, ponnos otras cervecitas, unas gambas y unas aceitunitas y apúntalo en la nueva cuenta.... Esto es Grecia.

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